Круглый стол: «Роль героев анимационных фильмов в развитии детей»
 
Лариса Малюкова:
Мы продолжаем разговор о детских анимационных персонажах. И очень хорошо – а может и не хорошо, но правильно для сегодняшней ситуации – что мы сначала подошли к этому разговору с точки зрения коммерции. А сейчас у нас будет возможность получить интересную и, как мне кажется, полезную для практиков экспертную оценку психологов. И это очень актуально, потому что большой изъян ощущается в нашей российской анимации – в разрыве связи со специалистами на этапе подготовки работы. И вообще персонажи – это большая проблема нашей анимации. Как говорил Фрейд, если у вас герой и образ не полыхают огнем внутри вас, то чертовски хорошего романа у вас не получится.
Так это и было и, начиная, наверное, с Феликса, звезды анимации существуют и развиваются – от Белоснежки до коня Максимилиана, у которого вдруг огромное количество поклонников в этом году появилось. Хотелось бы, чтоб и наши звезды сверкали и полыхали огнем. И у нас уже среди новых анимационных персонажей такие звезды появились.
И я хочу вас познакомить – хотя в анимационном сообществе уже многие знакомы с этими двумя психологами из Института современного детства. Их пригласили уже непонаслышке. Мы с ними работали на КРОКе – и это был один из самых любопытных и профессиональных разговоров.
Елена Александровна, Людмила Иосифовна, мы рады вас слышать, и я вам предоставляю слово.
 
Людмила Эльконинова:
На прошлом круглом столе слушатели спрашивали, почему сейчас так акцентируется вопрос о детском развитии. Мы говорили о том, что теперешнее время мы можем назвать кризисным. Мы привыкли уже, что кризис это нормально, однако риск кризиса состоит в том, что это всегда точка бифуркации. Он может завершиться распадом, а может стать толчком к чему-то новому, к развитию. В этом контексте разговор о развитии и в искусстве анимации.
Когда мы говорим о кризисе, мы говорим не только о кризисе детей. Это на слуху у всех – кризис образования, кризис здоровья. Но кризис захватывает все общество – и взрослых тоже.
Общество заинтересовано в том, чтобы люди придерживались определенных норм поведения. Кризис – это первым делом – кризис норм. Они сильно расшатались. Во время кризиса обществу необходимо удержать ценности. Они олицетворены именно в героях.
Сейчас идут очень живые разговоры о том, кто вообще  для взрослых является героем. Что это за человек? Кто такой этот национальный герой? Это достаточно серьезная проблема. Она исследовалась в РГГУ. Около 10 лет назад было сделано такое исследование – спрашивали людей, кто, по их мнению, теперь есть взрослый герой. Оказалось, что это не тот герой, который на амбразуру готов кинуться, а герой – тот, который восстанавливает норму поведения. В исследовании приводится пример, что сегодняшний герой похож на буфетчицу из вампиловской пьесы «Прошлым летом в Чулимске». Что она делает? Она каждый раз восстанавливает штакетник, сломанный людьми, которые в этом кафе напились. И она всегда это делает.
Уже такое в истории было, когда героем стал не тот человек, который порывается проявить силу, а человек, который тихо делает свое дело. Но если с взрослым героем есть проблемы, то, что уж говорить о детском герое -  кризис не мог не отразиться на детском герое.
О нем мы говорим с позиции культурно-исторической  теории развития психики. Для нас вопрос эстетической формы – самый главный, самый определяющий. Эта теория говорит о том, что психическое развитие возможно только посредством передачи культурных образцов поведения. Вопрос в том, какие это образцы и как они передаются. Ведь надо еще так дать, чтобы можно было взять.
Очень важно учитывать возрастные особенности детей, ведь зрителями являются дети разного возраста. И детская психология как раз интерпретирует детское развитие как разумный процесс, в котором ребенок должен научиться действовать новым способом – справиться с решением определенных возрастных задач.
Какие это задачи?
Я бы хотела сказать про дошкольный возраст. Культура сама адресует детям образцы поведения. И если говорить о дошкольниках, то для их психического развития очень важна новая характеристика действий, которой у детей раннего возраста еще не было. Это  инициатива или инициативность. Самой высокой планкой культурного задания инициативы является волшебная сказка. Что же сказка делает с ребенком? Сказочный герой – показывает ребенку, что такое брать на себя ответственность, как принимать решение действовать. Инициатива – это важное и ценное качество, которое очень культивируется на западе. У нас она одобряется именно в детском возрасте. Конечно, речь идет не только об одном герое, очень важно, как действие героя вплетено, встроено в сюжет. Что делает сказочный герой? Он принимает решение взяться за дело – и не только совершает поступки, но совершает подвиг. Когда ребенок слушает хорошую сказку, он через сопереживание, через идентификацию с ним, и вместе с ним проживает то, что произошло с героем, приобретает опыт принятия решения действовать. Сама сказка выдуманная, а эмоциональный опыт реальный. И, конечно, волшебная сказка, именно народная волшебная сказка – это то, что очень образно передает образцы инициативы, которые должны быть опробованы ребенком в игре.
Те фильмы, которые построены по схеме волшебной сказки,  как раз работают на детское развитие. Очень важно, чтобы в структуре были зашифрованы внутренние изменения героя –  это и есть скачок в развитии. Если этот скачок есть, то вероятно, произведение будет развивающим.
Но, конечно, самое главное – это эстетические качества произведения. Я могу сто раз умом понимать, как писать хорошие романы, но «Преступление и наказание» я не напишу. Я пойму – но создать – это другое. Только хороший художник может сделать хороший фильм. И в этом контексте очень жаль, что проект  «Гора самоцветов» может прекратить свое существование.
Волшебная сказка – это основная планка. Но, понятно, что не каждый фильм должен строиться по этой классической схеме. Невозможно же экранизировать только волшебные сказки. Время теперь другое, и приносит оно других героев. Что же происходит? Какие изменения произошли относительно героев анимации?
Первое, что мы видим – появились герои, которые живут в сериале постоянно. Сериальный герой – это другой герой. Конечно, самый лучший вариант, когда сюжет развертывается на полном метре. «История игрушек» - она замечательная именно потому, что в ней развернута, показана внутренняя перемена героя. Но сериал может быть и коротким, и его герой приносит  психологам  новые вопросы. Высокий образец в сериале разбавляется, когда поведение  героя  дробится по кускам. Иногда это постоянное повторение, по сути, одного и того же, чистое развлечение. Я не считаю, что тенденция к сериальности – это беда. Можно делать сериал, который очень хороший, даже коротенький. Вот, например, мы видели сериал «Зверюшки-добрюшки». Он адресован маленьким детям, и в нем выдержана та интонация, которая и должна быть адресована маленьким детям. И это хорошо.
Вообще сериальность дает психологам много поводов для размышления. Один из моментов заключается в том, что сериал может настраивать родителей и детей на определенную схему потребительского поведения. Это хорошо или плохо? Сериал продается, и одна его цель – в том, чтобы он продавался. Мы же хотим, чтобы наши дети росли самостоятельными. Есть такое слово – субъектами своей жизни. А вот сериальность далеко не всегда работает именно на это качество. Важно, чтобы родители это понимали.
Второй момент… смотрите, сейчас наше общество инфантилизируется. И сериал создает надежду на то, что еще можно переделать, еще раз можно попробовать – и значит, нет необходимости принимать окончательное решение. Тут большая опасность, когда берется за основу сериала сказочный сюжет. Потому что именно сюжет сказки  имеет финал, который несет определенную идею. Как только ты продолжаешь этот сюжет, могут возникнуть именно психологические риски.
Не так-то просто создать хороший сюжет и не погубить завершенность. Она все время распадается, расплывается.
Мы с Еленой Александровной были экспертами идеи сериала на основе «Стойкого оловянного солдатика». Все знают, что оловянный солдатик – существо, пожертвовавшее своей жизнью – и это был поступок. Если же мы этого героя снова оживим, его поступок теряет смысл… в более старшем возрасте – это возможно. А в дошкольном возрасте – это большой риск. Это то, что касается сериальных героев. Я не против того, чтобы делать сериалы. И хорошие сериалы нужны. Я как психолог знаю, что нельзя постоянно развиваться, нужно и просто жить. Потому что это не жизнь для нормального человека, если он постоянно рвется вперед.
Также в последнее время появились новые герои, которые  приносят другой опыт. Мы часто видим, например, героев, которые имеют страшный внешний вид. Например, они монстры или мутанты. Есть сериалы про приведения, про монстров. Ну, вот один из последних примеров – фильм «9». Кто там герои? Мешочки, которые несут определенную миссию, но внешне непривлекательны … и когда на это смотрит ребенок…[nsolovyev1]  Не всегда легко отождествиться с таким героем. Вопрос также в  том, какую функцию может нести такой герой. Мы уже говорили на КРОКе о том, что сегодняшний мир очень страшен. И нам нужно учиться с этим страхом справляться – привыкнуть, надо над ним посмеяться или что-то другое с ним сделать.
Вторая функция связана с тем, что, может быть, именно эти фильмы помогают ребенку отличить от реальности то, что происходит только в его воображении. Это теперь важная задача, потому что наше общество в большинстве – общество имитации дела. То, что нам кажется, и хотелось бы, но оно не делается. Это как бы. И нужно отличать эти вещи друг от друга и жить в реальности. Это такие посылы, связанные с  современным состоянием общества. Страшный герой – он ещё может помочь ребенку отделить внешний облик человека от его внутренних качеств… Эта проблема не нова. Когда вышла «Снежная королева», она принесла с собой психологическую проблему. Для маленького ребенка, внешний облик человека, особенно если человек красивый, и его внутренние свойства идентичны. Сейчас мы видим обратную тенденцию. Мы видим отвратительного персонажа, доброго внутри. Возможно, одна из интерпретаций состоит в том, что нужно уметь сегодня разглядеть за внешним образом человека его внутреннее содержание. И это может в результате иметь свою развивающую функцию. Если, правда, взрослый правильно подберет такого героя.
В детском возрасте есть периоды, когда противопоказано ребенка пугать. Это ранний возраст без сомнения. Поэтому  надо хорошо подумать, какой это может быть герой для дошкольников. Для подростка – пожалуйста. Хотя и здесь нужно не переборщить и не создать такими фильмами дополнительные страхи у ребенка и не расшатать его внутреннее равновесие.
Вот я рассказала о тех тенденциях, которые мы видим в изменениях героев. Повторяю, сложно пока еще сказать, хорошо это или плохо. Я только вижу, что это есть.
Те изменения, которые приходят в детский мир от взрослых, накладывают ответственность на самих взрослых.
Понятно, что в теперешнее время не так-то просто, но хотелось бы, чтобы дети росли здоровыми.
 
Лариса Малюкова:
Действительно самый важный вопрос – вопрос перемен. Меняются персонажи, меняются герои, авторы ищут каких-то сдвигов, неправильных лиц. Для того, чтобы все было сзади, все перевернуто. Как это влияет на ребенка? Можно ли полюбить такого персонажа? Это первый вопрос. А второй – вы сказали об инфантилизации общества. И это очень важно. Судя по большому кинематографу, по игровому, публика становится детской очень. И все сложнее и сложнее показывать не то что детям… это происходит параллельно. Каким образом должны авторы… сейчас есть фокус-группы, мы послушали прекрасный доклад о том, как двигается коммерческая реализация изначально достаточно интересного проекта. Таким образом аниматоры идут за аудиторией. Но с точки зрения развития, это тоже, возможно, не очень хорошо. Как вот все это можно сочетать?
 
Людмила Эльконинова:
Боюсь, что вы задали такой вопрос, на который я вам не отвечу сходу. Да, есть такая даже сказка «Красавица и чудовище» - и это высокое чувство – полюбить то, что снаружи выглядит чудовищно. Но здесь, к сожалению, эти другие существа иногда настолько перешагивают детские возможности восприятия, что они могут просто искажать и мешать детскому самоощущению и вызывать неприятные ощущения. И это, к сожалению, есть в современных героях. Мы сегодня как раз видели новые персонажи – «Дорожные истории» они называются. Это другие персонажи – они не для маленьких детей, это для подростков. Но их способ движения настолько неестественен, настолько противоречит естественному детскому телесному самоощущению, что я не думаю, что это хороший герой именно детского произведения.
 
Елена Бугрименко:
 Я хочу добавить, что это так плохо в художественном отношении, что нет смысла говорить о возрастной адресации, это фильм ни для кого.
 
Людмила Эльконинова:
Меня очень обрадовало то, что и здесь, в этой аудитории, мы видели фильм, сделанный по схеме волшебной сказки – это замечательный фильм про Машу и Гошу. Там новый появился герой – Зубная фея. Этот герой очень прижился здесь, в России. И по сюжету можно проследить внутреннюю перемену обоих героев. Выдержку девочки, которая держится за свою мечту и получает ее подтверждение. И в этом смысле фильм очень хороший.
 
Елена Бугрименко:
Людмила Иосифовна много рассказала о зрителе-дошкольнике. Я бы хотела обратить внимание  на еще один важный аспект развития ребенка в этом возрасте. Основное содержание развития ребенка в любом возрасте – особенно в дошкольном – это взаимосоотнесение своего и иного: тела, пространства, действия, представления, суждения. В дошкольном детстве происходит оформление «Я» в связке с остальными местоимениями: «вы-мы-ты-я». Как может герой анимационного фильма поддержать в ребенке родственное внимание к окружающему, помочь ему почувствовать и помыслить другого, поставить себя на место другого? «Родственное внимание» - это выражение Михаила Пришвина. Так он называл способность художника, отличную от простой наблюдательности. Такой же способностью «родственного внимания» наделен ребенок, для которого все живо и одушевлено И вот как не погубить эту его способность, как придать ей новые формы рефлексивного отношения, научить ребенка  за внешней  картинкой  видеть внутреннее состояние героя, внутреннюю жизнь, родственную его собственной жизни? Ребенок переходит от «я» к «не-я» через художественный образ. И эта функция художественного образа быть проводником к другому – к другой точке зрения, к другому опыту, к другому переживанию – очень важна сейчас, в современной ситуации развития, когда такие естественные и классические «школы» децентрации (децентрация – это как раз способность выйти за рамки себя, занять другую позицию, другую точку зрения, перейти к сопереживанию, к сочувствию) как,  в первую очередь, семья, чтение художественной литературы, сюжетно-ролевая игра –распадаются, свертываются, исчезают… это как раз и есть кризис детства.
В этой ситуации каким должен быть герой, чтобы стать проводником к Другому?
Я бы сказала, что прежде всего, он должен жить, чувствовать и действовать в целостном мире. И быть для ребенка проводником к событию переживания целостности этого мира. И вот такой герой – это действительно герой-проводник к Другому, к полноценному другому, присутствие которого ощутимо, которому ребенок может сопереживать. Как говорил и писал замечательный философ Владимир Вениаминович Бибихин « «Целый мир» бывает, когда нас захватывает чувство, одновременно с которым мы чувствуем, что оно не очерчено нашим телом, а относится ко всему. Таким чувством может быть беспричинная радость... нам тогда кажется, что целый мир хорош, и мы несомненно знаем, что во всем мире нет ничего,  что избежало бы этого чувства». То есть охватываем этим чувством целый мир.
То, о чем  здесь говорится, связано с категорией настроения – вроде бы затертое слово, но в философии, не говоря уже о психологии, оно имеет очень большое значение. Настроение является формой целостного мироощущения человека, и настроение есть то, чем мы общаемся друг с другом, то, через что для нас открывается присутствие другого в первую очередь. Настроение – это то, что мы всегда замечаем. Дети не умеют скрывать своего настроения,  поэтому общаясь с ними, взрослый восстанавливает в себе опыт переживания целостности мира, открытый через настроение ребенка.
 Герой, создающий для ребенка событие целостности мира через свое настроение и состояние, есть подлинный герой развития ребенка. Вряд ли я ошибусь, если скажу, что таких героев не много сегодня. Поскольку ощущение целостности мира рушится. Что же делать?  И тут я опять хочу процитировать Бибихина, –  «Мы упустили мир, не могли его не упустить – но и не вправе его упускать. Единственной возможностью для нас остается не упускать  его отсутствия,  не забывать своего упущения ... хранить себя, как место, где целый мир, упущенный и не восстановимый, продолжает присутствовать своим незабытым отсутствием...». Ну, и дальше совсем резко: «Целостное присутствует только в нашем надрыве от того, что его нет». Мне кажется, не случайно сейчас так много ретроспективных мотивов и сюжетов, в том числе, и в современной анимации. И, по моему мнению, фильм «Еще раз!» - это совершенный образ не упускания упущенного целого, созданный анимационными средствами.
Еще я хочу поделиться совсем свежим впечатлением от фильма для детей, в котором есть эта взрослая память об упущенном целом и воссоздание его через настроение, состояние героя, есть и подлинный героизм –  поступок, точно соответствующий представлениям о героическом в дошкольном детстве. На мой взгляд, это фильм «Воробей, который умел держать слово». Мне чрезвычайно понравился этот фильм еще и тем, что там есть «изотерма действия» - моменты наивысшего напряжения, наивысшего драматизма действия, которые выделены, подчеркнуты, что необходимо для дошкольников.
 Этому очень сильно помогает музыка.
Я так долго говорю о проблеме утраты целостности, потому что она связана с тенденцией проникновения хаоса и растерянности, неуверенности взрослых в фильмы про детей и для детей.  Мне не хочется сейчас называть неудачные фильмы, в которых растерянность взрослых, хаос взрослой жизни, мрачное мироощущение  передаются детям.
В связи с этим надо сказать еще об одной тенденции. Мир современных взрослых – это мир людей с проблемами. Как точно подметил один наш крупный психотерапевт –  Федор Василюк, – у современных европейских людей выработался особый орган их внешней душевной жизни –  психотерапевт. Раньше все люди как-то справлялись с жизнью. Это было их личное дело – справиться с жизнью. Теперь, если посмотреть на многочисленные тренинги, тренинговые группы, можно подумать, что люди уже потеряли обязательства по отношению к себе справляться с чем бы то ни было самостоятельно. И раз есть такая тенденция у взрослых, то, разумеется, они ее переносят на детей: ведут детей к детскому психоаналитику и заряжают проблемностью саму детскую жизнь. Интересно, что в литературе для детей возник новый, большой пласт художественных произведений, которые решают, в первую очередь, психотерапевтические задачи. Например, помогают ребенку справиться со страхами. Я не говорю, что это плохо – на это есть родительский запрос и, видимо, такой литературы будет становиться все больше и больше. Следует ожидать, что то же самое случится и в анимации –  средствами анимационного кино будут решаться психотерапевтические задачи. Хорошо, если такой фильм делает Бардин – «Чуча». И тут только надо вовремя остановиться. Важно, чтобы эта тенденция, эта волна не размыла, не унесла классические детские сюжеты.
Поскольку в программе было обещано сказать о «сотворчестве понимающих», прежде всего, я хочу напомнить, что это выражение  М. Бахтина. Автор, выстраивая художественный образ, оставляет вехи, ориентиры, знаки для работы читателя (зрителя), по которым сам зритель восстанавливает этот художественный образ, включая его в контекст своей жизни. Здесь начинается диалог автора и читателя (зрителя). Что важно и чего не хватает современной анимационной культуре – важно, чтобы такое место для работы понимания ребенку оставлялось. Фильмов  для детей, требующих понимания, инициирующих работу понимания, где есть пространство, возможность дыхания и творческого содействия зрителя и автора очень мало. Фильм, который в этом отношении я могу назвать удачным, – это фильм «Подарок». Он, конечно, не для маленьких детей, но это фильм, который требует всматривания, продумывания. Тут не только эмоционально-непосредственное всматривание важно, важно  ещё и понимать язык анимации.
В связи с этим я хочу сказать, что целесообразно было бы построить учебный курс по культуре анимации для детей. Ведь существуют курсы по литературе, которые помогают сформировать полноценного читателя, а ребенок-зритель – это не менее сложная структура, в которой тоже важно умение распознавать позиции автора, героя, рассказчика и т.д.
 Про ранний возраст я скажу коротко. Если бы я выдерживала свою профессиональную позицию до конца, я бы сказала, что, имея в виду ранний возраст, то есть возраст до 2,5-3 лет, мы не в праве говорить ни о каком ребенке-зрителе. Потому что есть очень серьезные задачи, связанные с психофизиологическим развитием в этом возрасте, которые никак нельзя отложить  на потом, они требуют активного двигательного, речевого, эмоционального взаимодействия с реальными взрослыми и реальными предметами. Поэтому мы бы рекомендовали начинать показывать ребенку анимационные фильмы не раньше, чем в 2,5 года. Но поскольку жизнь такова, что современные родители усаживают уже младенцев к экрану, то приходится говорить о глубокой специфике восприятия в этом возрасте.Во-первых, на первом году жизни зрение ребенка в основном фиксационное, точечное по отношению к далеко расположенным объектам, и только в пределах пространства своего тела, своих двигательных возможностей (на расстоянии вытянутой руки) ребенок может следить за движением объектов.Сначала зрение линейное, в одном направлении, потом возникает плоскостное, затем плоскости постепенно начинают совмещаться. Полноценное объемное видение изображения оформляется только к 4-5 годам. Во-вторых, существенно отличается и цветовое зрение маленького ребенка от зрения среднего и старшего дошкольника – оно сдвигается по спектру от лилового-красного к зеленому и т.д., полное цветовое восприятие – полихроматизм – возникает, в среднем, к 4 годам. При этом цвет тормозит движение взора, а черно-белые контрасты и переходы его запускают.Это надо иметь в виду. В третьих, ребенок этого возраста нуждается в очень четкой, выделенной и акцентированной ритмической структуре. С ритма начинается вся жизнь совместная ребенка с матерью еще до его рождения, и на со-ритмии, на подхватывании ритма строятся все отношения с ребенком и обучение его разнообразным действиям. Если бы меня спросили, кто основной герой фильмов для раннего возраста, я бы сказала – ритм. И такие фильмы существуют – все понимают, что я сейчас скажу – «Колыбельные мира», «Круглый год».. Опорой здесь служат малые литературные формы, которые  успешно решают эту проблему поддержки ритма, удовлетворения потребностей и возможностей ребенка подхватывать ритм, следовать ему  (скороговорки, считалки, потешеки, колыбельные и так далее). Это не значит, что дальше ритмическая структура теряет свое значение, просто здесь она выделена как самостоятельная, ведущая. 
 
Лариса Малюкова:
Мы предложим аудитории высказаться. И задать вопросы.
 
Вопрос из зала:
Мы говорили про анимационную индустрию. Как вы считаете, кто из известных анимационных персонажей опирается на моменты правильного детского развития.
 
Людмила Эльконинова:
Экспертиза  художественных анимационных произведений – это довольно позднее явление. В хорошего художника встроен этот механизм, у него чутьё, которое не позволит ему промахнуться в выборе героя. Поэтому если художественно хорошо сделано – то можно не бояться.
 
Лариса Малюкова:
Просили конкретно примеры персонажей.
 
Людмила Эльконинова:
«История игрушек», есть Диснеевские фильмы очень хорошие. Понятно, что не все. Но есть то, что уже отлежалось. Но можно составить список сто персонажей и выбрать первых пять – и это действительно то, что живет в детях не случайно.
 
Елена Бугрименко:
Я уже упоминала сериал, который удовлетворяет запросам раннего возраста, но хочу еще раз об этом сказать – «Мио Мао». Там помимо ритмичности еще и правильная работа с речью для маленького ребенка, четкое интонирование, которое повторяет ритмический рисунок, называние, которое очень важно в этом возрасте – предметов, цветов, отношений.
 
Вопрос из зала:
В какой степени можно полагаться на детский вкус.
 
Елена Бугрименко:
С моей, и не только с моей точки зрения, не все, что нравится детям, хорошо. Иногда детям нравится такое, что идти за ними, ориентируясь на их вкус, может быть преступлением.
 
Вопрос из зала:
То есть нет такого способа задать ребенку вопрос, чтобы понять, как на него действует то, что он посмотрел – и туда ли оно его ведет.
 
Елена Бугрименко:
Есть способы, например,  прожективные методики, которыми можно воспользоваться, в первую очередь, рисунок. На вопрос: «Ну как, тебе понравилось?», ребенок скажет вам «нормально!», а в рисунке он покажет, что он выделил, как существенное в этом мультфильме. Если проводить просто опрос, то в большинстве случаев вы получите это «нормально».
 
Людмила Эльконинова:
Вопрос о том, что ребенок проживает, не так прост. Экспериментально это опробовать и подтвердить сложно технически. Я сама проводила такой опыт. Хотела узнать, правда ли, что художественная форма влияет на ребенка и ведет его за собой. И я получила экспериментальные подтверждения. Регистрировалась кожно-гальваническая реакция и сопоставлялась с ритмом того, что ребенок видел и слышал, и оказалось, что пиковое место в самом тексте соответствует внутренним его переживаниям. Потели ладошки, высокими были разные показатели. Поэтому я могу ответственно сказать, что если хорошо сделано, значит, развитие будет. Не обязательно обращаться к ребенку как к последнему арбитру– главное, как сделано. Сейчас взрослые не до конца понимают специфику возраста. Они считают, что мир очень сложный, пусть ребенок сам с ним столкнется, тогда он  будет готов к этой жизни. Что это за позиция? Это перекладывание своей ответственности на ребенка: показать все  - значит  сломать ему коленки. Есть вещи, которые не стоит показывать.
 
Павел Мунтян:
Меня зовут Павел Мунтян, и я кандидат психологических наук. Я занимался подростковой психологией. Вы все время апеллируете к тому, что персонажи должны быть правильные. Вы обращаете внимание на то, что сдвинуты глаза или еще что-то. И приводите в пример персонажей Диснеевских, и во всех фильмах, которые вы назвали, - персонажи человекоподобные. Анатомически верные, высчитанные.
Но искусство, оно неоднобоко, оно разнопланово. В свое время гнобили Франциско Гойю, или Энди Уорхолла в XX веке. И искусство оно имеет очень много разных форм. И ребенку нельзя выдавать форму некую, которую вы субъективно считаете единственно верной.
Мне кажется, что ребенок должен иметь возможность воображать и фантазировать, и формы ему нужно предлагать тоже разные. Не должен быть взрослый взгляд. Тем более, если между вами и детьми 6-7 лет – очень большая разница по возрасту. Разница в психовосприятии. Вы, набравшись своего опыта (давайте отключимся от того, что вы психолог) – у вас есть багаж знаний, и вы с этим багажом пытаетесь фактически кастрировать ребенку его внутренние позывы к творчеству тем, что задаете рамки.
Тоторо – страшный? К вашему сведению, Тоторо входит в школьную программу младших классов в Японии. В школьную программу. А вы говорите о том, что это страшный персонаж.
 
Людмила Эльконинова:
Если я так была понята…
 
Павел Мунтян:
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Хотел бы от вас конкретно услышать, что вы думаете о персонажах, которые анатомически не правильны.
Проводится фокус-группа. На фокус-группе дети говорят – это очень нравится. Взрослый ведущий про себя думает: нет, ну это не должно нравиться, нравиться должно вот это. Кто из них и каким образом должен корректировать дальнейшее развитие персонажей и то, как они создаются. Мы с Еленой делали фокус-группу в Петербурге, и все эти вещи, которые мы себе предполагали – что вот эти будут выигрышны, эти проигрышны – мы везде ошиблись. Вот абсолютно наоборот.
Вы говорите, что на ребенка ориентироваться нельзя, а на что можно? Какие должны быть критерии.
 
Людмила Эльконинова:
Мы, возможно, недостаточно точно сказали, потому что не хотелось… скажите, пожалуйста, вы сделали «Дорожные истории»?
 
Павел Мунтян:
Нет, нет. Мы сделали другой – «Куми-куми», но у нас там тоже нет людей.
 
Людмила Эльконинова:
Нет, смотрите. Мы вовсе не считаем, что единственный персонаж, который правильный – это человек. Он не обязательно должен быть антропоморфным. Здесь все возможно.
 
Павел Мунтян:
Правильный для кого? Что значит правильный? Тот, которого можно увидеть в природе?
 
Людмила Эльконинова:
Нет. Слово «правильный» - оно немножко радиоактивное. Потому что кто художнику может предписать, что правильно. Я как раз говорю, что никакой психолог не даст рецепт, как сделать хороший мультфильм. Он может, зная возрастные особенности детей, отнестись как-то к этому. Но никаких указаний до того, как мультфильм сделан, быть не может.
 
Павел Мунтян:
Я не понял вашего ответа. Неантропоморфные персонажи имеют право на существование?
 
Елена Бугрименко:
Разумеется. Героем может быть кто угодно и что угодно. Падающий снег может быть героем, если через него передано настроение. Я говорила не случайно о настроении, о событии, о переживании целостности мира и совершенно не говорила об антропоморфности героев.
 
Павел Мунтян:
Вы не говорили. Я к вашей коллеге обратился потому, что примеры, которые приводились – «Красавица и чудовище» и так далее… и вот, кстати, «Бэмби» - замечательный мультфильм, по анимации, может быть, лучший в истории. Но вы знаете, как этот мультфильм маленькому ребенку портит психику? Я вам расскажу. Когда я был маленький, и меня мама сводила в кинотеатр «Баррикады», и потом я это отследил очень у многих детей была точно такая же ситуация. Когда ребенок видит, что что-то произошло и мамы не стало в мультфильме, он потом в течение полугода, а то и года не отпускает маму никуда, и даже с ней в туалет ходит вместе. И это травма. И это классический мультфильм, где все антропоморфное, и красивое – но вот видите. Не только персонажи, там большой комплекс, но мне кажется, что вы так однобоко воспринимаете, так все сваливаете…
 
Людмила Эльконинова:
Давайте я попробую ответить. Вы говорите о травмирующем влиянии конкретно на вас «Бэмби». Потому что там кусочек есть, где мать убивают. Но дело не в «Бэмби». Я не до конца поняла ваш вопрос. Но я думаю, что ребенок – это существо, которое решает очень сложные вопросы. И вопрос потери близкого человека, в психологической теории это связано с так называемой сепарацией – я один, мама отдала меня в детский сад – это утеря близкого человека. А до конца – смерть. Это не запретная тема для дошкольного возраста…
 
Павел Мунтян:
Вопрос не в этом, вопрос в антропоморфности…
 
Лариса Малюкова:
Это недопонимание просто. Речь только об антропоморфности. Мы говорим о современных персонажах, которые не укладываются в привычные рамки. И на первый взгляд они бывают антипатичны, но потом вызывают у какой-то аудитории… Хотя по-разному…
 
Вопрос из зала:
Я тоже детский психолог по образованию. И мой вопрос, наверное, не к вам. Но просто, имея те установки, которые вы озвучили, оказываешься сегодня в сложной ситуации. Потому что тебе говорят, это никому не нужно, нужно снимать «Куми-куми». Это сложные установки, с которыми не понятно, куда податься. Потому что востребовано в формате фестивалей, в формате того, что продюсируется – оказывается кино парадоксальное.
 
Лариса Малюкова:
Как это примирить? Но я не думаю, что психологи могут вам ответить на этот вопрос. Надо просто понимать – и выбирать собственный путь. Или – если я правильно поняла про фокус-группу, речь вовсе не о том, что их не нужно делать. Делать нужно, но иначе, и иначе ориентироваться на них. Не только понравилось/не понравилось. Но, наверное, есть еще специальные психологические разработки, которые позволяют понять реакцию. Но нужно еще понимать, что разница огромная между детьми 9-10 лет, детьми 7-8 лет, и детьми 3-4 лет. Что не всегда мы сами это понимаем.
 
Вопрос из зала:
Вы несколько раз сказали об образовании. Программа обучения ребенка через анимацию, волшебная сказка, чтобы ребенок пробовал себя и автором… можете порекомендовать, возможно, какие-то исследования, может, были какие-то эксперименты, чтобы на это можно было ориентироваться при разработке собственных программ.
 
Елена Бугрименко:
Я не могу назвать ни одной систематической программы воспитания и обучения ребенка зрителя, но я могу назвать замечательную программу воспитания ребенка-читателя. Многие опорные точки этой программы  можно использовать для воспитания зрителя. Эта программа, созданная Галиной Кудиной и Зинаидой Новлянской, построена как раз на представлениях Бахтина о деятельности читателя.
 
Вопрос из зала:
А не было ли опыта работы со студиями, где дети делают свои мультфильмы.
 
Елена Бугрименко:
К сожалению, нет. У меня есть дети знакомые, которые этим занимаются. Но опыта работы – нет.
 

Директор центра анимационного творчества «Перспектива»

Мы занимаемся тем, что учим детей с 4 до 17 лет, и такие программы, которые позволяют обучать детей основам анимации, уже существуют. Я думаю, что есть как раз большой недостаток нашей совместной жизни – учреждений культуры и образования – потому что мы как-то живем в своем соку – завтра будут начинаться детские показы, и я всех приглашаю прийти посмотреть и после этого, может, еще раз обсудить проблемы детской анимации. И еще я хочу одну ремарочку сделать – все, конечно, зависит от политики государства. Я прожил долгое время в Прибалтике – 40 лет – и видел, как литовцы переводили наши советские мультфильмы, и каждый день с 19.30 до 20.00 на литовском языке шла полная палитра отечественной анимации. Сейчас такого у нас нет, только отдельные каналы показывают анимационные фильмы советские.
 
Лариса Малюкова:
Спасибо, мы уже будем заканчивать. Мне кажется, что разговор о персонажах очень важен. И я бы вообще предложила бы суздальскому фестивалю в качестве уточнения в регламенте ввести номинацию «Лучший персонаж» - мне кажется, давно уже пора это сделать. Они стали уже появляться – лучшие персонажи. Хотя, как оказывается франшиза замечательная про «Богатырей», не все на персонажах держится. Но персонаж – это один из трех китов, и хорошо нам было бы отмечать лучших. Пусть у нас будут свои звезды теперь.
  
По материалам круглого стола в рамках фестиваля Открытого Российского анимационного кино Суздаль-2011